Интервью Мурада Эсенова журналу «Центральная Азия: политика и экономика» (Казахстан).
№ 3-4 (5), март-апрель 2001. http://www.caapr.kz

Автор, Мухамбедьярова Алтынай.

М.А. На Ваш взгляд, чем обусловлена недавняя практика (например, в Казахстане) наделения главы государства дополнительными военными полномочиями, позволяющими ему самостоятельно решать вопрос о целесообразности участия Вооруженных сил в любой горячей точке Центральной Азии?

М.Э. Действующие Конституции стран Центральной Азии дают достаточно широкие полномочия президентам в качестве Верховных главнокомандующих Вооруженными силами своих стран. Они в таком качестве могут принимать любые решения, направленные на обеспечение безопасности страны. Если, например, взять Конституцию Узбекистана, то она дает право президенту «объявлять состояние войны в случае необходимости выполнения договорным обязательств по взаимной обороне от агрессии» и он только «в течение трех суток вносит принятое решение на утверждение Парламента». Президент Таджикистана наделен полномочиями «использовать Вооруженные Силы за пределами страны для выполнения международных обязательств Таджикистана», при этом он не обязан получить специального одобрения Парламента. Подобные полномочия имеет и президент Казахстана, и он уполномочен принимать решение о мобилизации, объявлении войны в случае агрессии, и обязан только «незамедлительно информировать об этом Парламент».

Поэтому, мне кажется, нельзя говорить о каких-то тенденциях или практике наделения главы государства дополнительными военными полномочиями сверх норм действующих Конституций. Идет обычный нормотворческий процесс по кодификации тех или иных положений закона, или же принятия подзаконных актов, предусматривающих механизм реализации существующих норм Конституции. Представляется, что это естественный, закономерный процесс, поскольку ситуация меняется. Когда принимались конституции республик региона ситуация была совершенно иная, не было угрозы извне, не была актуальна проблема религиозного экстремизма, а сегодня все это реальность. В такой ситуации, безусловно, возникает необходимость создания адекватных к ситуации положений и норм.

М.А. Как Вы думаете, чем обусловлена концентрация боевиков на границах Кыргызстана и Узбекистана, а не предположим на границах других Центральноазиатских государств – Казахстана и Туркменистана?

М.Э. На первый взгляд ситуация действительно выглядит так, как изложено в Вашем вопросе. Боевики концентрируются на границах Кыргызстана и Узбекистана, совершают набеги на территорию этих государств, в то же время Казахстан с Туркменистаном как бы пребывают в благополучной ситуации. Но реальное положение дел несколько сложнее, и вряд ли можно его воспринимать так упрощенно. Центральная Азия – это не выдуманное понятие, она является единым, естественным геополитическим и цивилизационным пространством. Любые конфликты в любой точке региона не будут происходить изолированно, они будут развиваться как цепная реакция и охватят весь регион. Более того, те проблемы, которые стали причиной возникновения радикальной формы оппозиции, не являются специфическими проблемами, характерными только для Узбекистана. Речь идет о таких проблемах, как глубокий экономический кризис, массовая безработица, особенно среди молодежи, упадок в сфере культуры, образования, потеря ценностных ориентиров, не во всем удачные реформы, отсутствия условий для существования легальной светской оппозиции, свободной прессы, преследования инакомыслия и т.д. Все перечисленные проблемы в той или иной форме имеют место во всех государствах региона.

Безусловно, есть реалии дня, и трудно их отрицать. Боевики концентрируются именно на границах Кыргызстана и Узбекистана. Причиной тому, на мой взгляд, является то, что вышеперечисленные проблемы наиболее концентрированно проявились именно в Узбекистане, особенно в его Ферганской долине. Ведь, никому не секрет, что подавляющее большинство тех, кто концентрируется на границах, являются выходцами из Узбекистана. Естественно, во всех своих бедах эти люди обвиняют нынешних властей Узбекистана, также естественно, что эти люди хотят вернуться домой, свести счеты со своими обидчиками, а Кыргызстан в силу своего географического положения становится безвинной жертвой ситуации. Однако данное утверждение отнюдь не означает, что я во всем пытаюсь обвинять руководство Узбекистана. Нет сомнения в том, что избранные узбекским руководством методы борьбы со своими оппонентами способствовали значительному росту численности тех, кто избрал радикальную форму ведения борьбы. Но нельзя забывать и другой очевидный факт – радикальные экстремистские организации, такие как «Адолат», «Товба», «Ислам лашгарлари», которые и составляют основу нынешнего Исламского движения Узбекистана, появились и активно действовали на территории Узбекистана задолго до начала массовых гонений.

М.А. Напряженность на границе Узбекистана и Кыргызстана носит временный или продолжительный характер?

М.Э. Хотелось бы надеяться и верить, что напряженность на границе будет носить временный характер, однако ход развития ситуации показывает, что проблема далека еще от разрешения. Более того, ситуация усугубляется еще и тем, что некогда существовавшие мелкие группы фанатиков уже давно стали частью криминального, а если точнее, «зеленного интернационала». Эти группировки уже оформились, создали материально-техническую базу, обзавелись тренировочными лагерями, международными связями и надежными источниками финансирования. В настоящее время они уже представляют не столько самих себя, сколько тех организаций, даже государств, стоящих за ними и финансирующих их деятельность со всеми отсюда вытекающими последствиями. Думаю, не трудно определить, что за государства или организации стоят за ними. Для этого достаточно проследить за перемещениями руководителей ИДУ или за размещением их тренировочных лагерей. Призывы ИДУ о создании халифата, о тотальной борьбе с неверными, мировым сионизмом, Западом – это уже не безвинная «борьба с диктаторским режимом».

М.А. Являются ли контакты глав государств Центральной Азии с главой Пакистана Первезом Мушаррафом предпосылкой для снятия напряженности на границах?

М.Э. Любой диалог, особенно диалог на уровне глав государств, полезен. Худой мир лучше доброй ссоры, но у меня, к сожалению, нет никаких оснований рассматривать контакты глав государств Центральной Азии с нынешней главой Пакистана в качестве предпосылки для снятия напряженности в регионе. Факты и обстоятельства говорят об обратном. Конечно, Пакистан заинтересован в развитии экономического сотрудничества с государствами региона, более того, в нынешней ситуации, когда Пакистан потерял былую свою значимость для Запада, сотрудничество со странами Центральной Азии становится жизненно необходимым для него. Но методы, избранные Пакистаном для достижения своих целей, несут скорее угрозу для стабильности региона, чем обещает стабильность и благополучие. Во многом благодаря центральноазиатской политике Пакистана стало возможным появление на политической арене движения «Талибан» и военные успехи этого движения. Думаю, нет необходимости говорить, что собой представляют талибы и какую опасность они несут для региона. Кроме того, и в самом Пакистане существуют множество религиозных экстремистских организаций (кстати, большинство из них действуют в тесной связке с государственными структурами страны), которые принимали и принимают активное участие в подрыве политической стабильности в государствах региона. В этом можно легко убедиться, прочитав публикации действующих религиозных деятелей, отставных офицеров разведки этой страны.

Когда речь идет о центральноазиатской политике Пакистана, многие, прежде всего пакистанские и туркменские журналисты, пытаются обрисовать радужную картину, приведя пример "образцового сотрудничества" Туркменистана с Пакистаном. Действительно, Туркменистан под прикрытием "позитивного нейтралитета" является практически проводником центральноазитской политики Пакистана и движения "Талибан". Однако, вряд ли можно говорить о позитивных результатах такого партнерства. Народ Туркменистана уже давно вкусил прелести этого партнерства, те варварства, тот архаизм, насаждаемые талибами и религиозными фанатиками Пакистана, стали повседневной реальностью и в самом Туркменистане. Так, если талибы разрушают памятники доисламской эры как противоречащих исламской культуре, то туркменбаши запрещает у себя культуру Западной цивилизации как "противоречащей менталитету туркмен"; если талибы запрещают учиться женщинами в учебных заведениях, то туркменбаши запрещает работать врачам-мужчинам в женских отделениях больниц; если талибы признают в качестве единственного источника знания Коран, то туркменбаши в качестве такого источника предлагает свою книгу «Рухнаме».

Одним словом, идет увод населения страны в другую цивилизацию, цивилизацию средневекового мракобесья. Вряд ли такой путь, такой выбор будет отвечать интересам народов Центральной Азии. И, самое главное, достигнутая такой ценой стабильность в отдельном уголке региона скорее является базой для дальнейшей и более масштабной дестабилизации ситуации в регионе, чем предпосылкой снятия напряженности. Поэтому, мне кажется, контакты с Пакистаном нужны, но предметом переговоров должно стать не создание стабильности по пакистанско-талибскому сценарию, а развитие нормального взаимовыгодного экономического сотрудничества без навязывания архаических ценностей и порядков пакистанско-талибского альянса.

М.А. На Ваш взгляд, чем были обусловлены неформальные встречи узбекских официальных лиц с представителями талибов в Пакистане, и известны ли Вам результаты этих встреч?

М.Э. К сожалению, внешняя политика Узбекистана не отличается стабильностью и последовательностью и часто подвергается радикальным переменам. Безусловно, в политике не может быть постоянных друзей и противников, но, когда смена приоритетов, партнеров, союзников происходит с такой интенсивностью и выбор делается между крайностями, сложно давать оценку деятельности руководства страны в той или иной ситуации.

Упомянутая Вами неформальная встреча произошла не в результате каких-то стратегических расчетов. Главному союзнику талибов президенту Ниязову удалось убедить Каримова в добрых и миролюбивых намерениях талибов, результатом чего и стала эта неформальная встреча. Расчет был очень прост – экономическое сотрудничество, вплоть до разработки масштабных экономических проектов по экспорту энергоресурсов из Узбекистана в Афганистан, далее в Пакистан в обмен на закрытие тренировочных лагерей ИДУ на территории Афганистана и выдачу Узбекистану главарей ИДУ. Тут советники Каримова, видимо, не учли логику и стратегию талибов и тех, кто стоит за ними. Экспорт идеологии, поддержка религиозных экстремистов и создание с их помощью лояльных исламских халифатов в Центральной Азии – намного привлекательная цель для талибов, чем сиюминутные экономические выгоды. Выдав Бен Ладена в руки правосудия, талибы могли бы давно добиться благоприятного расположения Запада, со всеми вытекающими отсюда политическими и экономическими благами, во много крат превышающими, чем бог бы дать президент Каримов в случае успеха переговоров. Что касается результатов переговоров, то они не являются секретом, о них достаточно подробно писали западные СМИ, главный результат – их отсутствие.

М. А. В течении последних тридцати лет в Афганистане продолжается гражданская война, которая подогревается внешними силами. Ситуация за эти годы неоднократно менялась, а расстановка военно-политических сил является очень динамичной, но что парадоксально ни одной из афганских военно-политических сил не удавалось полностью захватить и контролировать территорию Афганистана. Как Вы думаете, чем это обусловлено?

М.Э. Корни афганского конфликта лежат за пределами самого Афганистана. Не будь противоречий в геостратегических интересах мировых и региональных центров сил в Афганистане, вряд ли кто вспомнил бы об этом конфликте, более того, противоборствующие стороны давно исчерпали бы свои ресурсы и процесс благополучно завершился бы установлением верховной власти и порядка в стране. Ведь, Афганистан, в отличие от тех же стран Центральной Азии, исторически сложившееся государство со своими традициями, формами управления и механизмами сосуществования различных этнических и религиозных групп. Но, к сожалению, исторически сложившееся равновесие нарушено, страна разделена на множество противостоящих групп, за каждой группой стоят определенные силы, страны или даже группа стран. Пока не будет найден баланс интересов между влиятельными игроками в данном регионе, я имею в виду США, Россию, Иран, Пакистан, Китай, вряд ли можно рассчитывать на наступление мира и стабильности в Афганистане. Ситуация осложняется еще и тем, что началась борьба за доступ к ресурсам Центральной Азии и на мировую арену вышел такое непредсказуемое и плохо поддающееся контролю явление как исламский экстремизм. Афганистан в силу своего географического расположения и сложившейся ситуации в стране просто оказался в центре событий.

М.А. Насколько реальны гарантии безопасности, которые дали страны «Ядерного клуба» государствам Центральной Азии в обмен на отказ от ядерного оружия? И насколько этот документ сегодня актуален и почему его не упоминают официальные лица, когда речь идет о безопасности и территориальной целостности, например, Казахстана в свете Центральноазиатских событий?

М.Э. Упомянутый Вами документ на сегодняшний день выполнил свою задачу, и, на мой взгляд, выполнил более чем успешно. В тот период, когда разрабатывался и подписывался документ, задача состояла в том, чтобы обеспечить надежный контроль над ядерным оружием и сохранить мир от глобальной катастрофы. Не было никаких гарантий, что Казахстан, только что получивший свою независимость, сможет сохранить, контролировать свое ядерное оружие и предотвратить его распространение. Поэтому, инициируя и осуществляя такой процесс, государства-члена «Ядерного клуба» достигли очень серьезного результата и создали определенные гарантии безопасности от ядерной катастрофы. Что касается обещанной Казахстану гарантии безопасности, то об этом можно сказать следующее. Насколько я понимаю, этих гарантий никто еще не отменял, и они сохраняют свою актуальность. Мне трудно предположить, что сейчас какое-то государство пойдет открытой войной на Казахстан, и страны гаранты будут безучастно наблюдать за ситуацией. Однако, мне кажется, тут надо понять другой очень важный момент. Десять лет тому назад вряд ли кто мог прогнозировать возможность коренного изменения характера внешней угрозы безопасности государства, в данном случае Казахстана. Тогда внешняя угроза априорно воспринималась как открытая агрессия одного государства-члена ООН на другого государства-члена ООН, т.е. на субъекта международного права. Следовательно, предполагались правовые механизмы защиты и гарантии. Но в настоящее время характер внешней угрозы претерпел коренные изменения. На первый план вышли такие явления как терроризм, религиозный экстремизм, нелегальный трафик наркотиков, сепаратистские действия со стороны отдельных этнических групп и т.д. Те силы, которые сейчас представляют угрозы безопасности суверенных государств – наркомафия, религиозный экстремисты, международные террористы, сепаратисты – никогда не были и не будут сторонниками соблюдения норм международного права. Следовательно, вряд ли можно предположить, что те гарантии, данные Казахстану членами «Ядерного клуба», будут распространяться на нынешнюю ситуацию. Это и логично. Ведь, вмешательство любого государства-члена «Ядерного клуба» в борьбу против террористов, сепаратистов и т.д. на территории другого суверенного государства по всем нормам международного права квалифицировался бы как вмешательство во внутренние дела. Не думаю, что казахстанское руководство терпело бы такое вмешательство и захотело бы воспользоваться такими гарантиями.

М. А. Когда речь идет о безопасности в Центральноазиатском регионе, средства массовой информации поднимают в основном вопросы, связанные с активизацией боевиков на границах Центральноазиатских государств. В то время как по всему периметру границ существуют множество неурегулированных вопросов, которые не менее актуальны и они не освещаются в СМИ. Чем это можно объяснить?

М.Э. Совершенно согласен с Вами, не урегулированные участки границ, разделенность некоторых этносов государственными границами представляют определенную угрозу. Однако, к счастью, в нынешней ситуации эти разногласия не находятся в активной фазе, а если кое-где и находятся, то ро своим масштабам значительно уступают внешней угрозе со стороны экстремистов. В центре внимания СМИ находятся те события, которые наиболее актуальны на данный момент. Кроме этого, видимо, имеют место и некоторые субъективные моменты. Проблемы границ, проблемы межэтнических отношений всегда были и остаются наиболее деликатной сферой. Любое неосторожное слово может быть воспринято как руководство к действию. Эти причины, мне кажется, несколько оттесняют на второй план широкое обсуждение данной проблемы на страницах СМИ. По моему глубокому убеждению, если есть проблема, ее надо обсуждать, но желательно, чтобы в ее обсуждении принимали участие специалисты, которые знают проблему изнутри, разбираются в ее нюансах. К сожалению, нередки случаи, когда серьезные проблемы общества становятся объектом спекуляции в руках некоторых недобросовестных журналистов со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.

М.А. Знакомы ли Вы с деятельностью Центрально-азиатского Агентства политических исследований? Если да, то насколько Вы оцениваете издания АПИ? И вообще, на Ваш взгляд, какова польза от деятельности подобных независимых аналитических учреждений?

М.Э. Да, я знаком с Вашей деятельностью, регулярно слежу за Вашим сайтом с момента его появления в сети Интернет, а в последнее время еще стал получать Ваш журнал "Центральная Азия: политика и экономика". Более того, я поддерживаю регулярные контакты со многими научно-исследовательскими институтами и специалистами Запада, и большинство из них регулярно следят за вашими публикациями через Интернет. Оперативность, широкая тематика Ваших изданий, привлечение в аналитическую работу известных специалистов, общественно-политических деятелей, мне кажется, позволяют получать максимальное представление о событиях в регионе. Что касается второй части вопроса, то я последовательный сторонник появления как можно большего количества информационно-аналитических учреждений, особенно при нынешней ситуации в нашем регионе. Я категорически против диктата, монополии в информационном рынке и ограничения в информационном поле. Многие проблемы в обществе возникают и обостряются именно в результате недостатка информации.

М.А. Сейчас многими аналитиками прогнозируется, что в ближайшем будущем ожидается определенные корректировки в составе политических элит стран Центральной Азии. Как Вы оцениваете вероятность данного процесса и каковы на Ваш взгляд сценарии этого процесса?

М.Э. У меня нет оснований предполагать, что скоро произойдут перемены в составе политических элит стран региона. Безусловно, некоторые изменения произойдут во вторых, третьих эшелонах власти, но такие изменения происходят почти повседневно и на политический климат в регионе они мало влияют. Главные действующие лица, мне кажется, сохранят свои позиции, по крайней мере, в течение ближайших нескольких лет. Тем более что все президенты государств региона буквально недавно начали новые, очередные сроки пребывания у власти. Признаков того, что они последуют примеру Бориса Ельцина и досрочно сложат свои полномочия, проведут достойные выборы и передадут рычаги правления страной новому поколению политиков, пока тоже не наблюдается.

Сейчас уже очевидно, что ныне действующие президенты исчерпали свои ресурсы по реформированию и развитию своих стран, хотя созданный ими механизм правления способен обеспечить длительное их пребывание у руля власти. Иногда возникает такой наивный, но вполне справедливый вопрос, неужели у президентов государств региона нет чувства времени и пространства, чувства ответственности за будущее возглавляемых ими государств. Все они политики старого поколения, и они крайне далеки от происходящих в мире событий в эпоху глобализации. И то, что сейчас пришло время новых политиков, которые способны дать толчок к новому витку развития, показал яркий пример России.

Я воздержусь от прогноза на будущее относительно сценария смены власти в государствах региона, тем более я уже говорил, что не вижу таких перспектив в ближайшее время. Наиболее оптимальным вариантом был бы российский сценарий, когда действующий президент, осознав исчерпанность своего потенциала, досрочно слагает свои полномочия, передает власть новому поколению политиков, получив пожизненные гарантии неприкосновенности, т.е. осуществляется мирная передача власти. Других оптимальных вариантов я не вижу, а попытки отстранить от власти действующих президентов насильственным путем считаю крайне вредными, поскольку такой поворот событий может обернуться просто катастрофой для государства, а то и для региона в целом.


SCImago Journal & Country Rank
Реклама UP - ВВЕРХ E-MAIL